TRPGのための科学技術設定の部屋 LOG 001

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TRPGのための科学技術設定の部屋の開設以来1997年10月01日までのログです。


1997年10月01日:04時24分20秒
現実の歴史における魔術 / 宇津見
 まるしな
 > それではより純粋な理論科学はどうでしょう?
 > 数学、論理学、物理学は酔狂にしかならないでしょうか?
 かなり考えるのが難しい事ですね。というのも、現実の歴史における、魔術(日本史で言えば、陰陽道、仏教、神道の祈祷)というのは、当時の人にしてみれば、合理的に世界の仕組みを理解し、操作するための科学だったのですから。占星術関係も天文学と数学とも関連しますし。
 災害が起こるのは、怨霊がたたっているのだから、その原因を突き止めしかるべきやり方で鎮魂をするとかいうのは、当時の人たちにとっては合理的な思考と実践だったわけですし。。
1997年09月30日:19時25分16秒
科学と魔法 / まるしな
 レスありがとうございます。
 理論体系を組む魔法使いは科学者のイメージをそのまま魔法使いにあてはめた、ともいえますね。
 歴史上の錬金術は経験則や四大元素説を基にした化学ですよね。
 それではより純粋な理論科学はどうでしょう? 数学、論理学、物理学は酔狂にしかならないでしょうか?
 建築物やダンジョンを見る限りでは、数学のレベルは高いように見えます。 「それは魔法だ!」と言われるとそれまでなんですが・・・
 でもこれってかなり高度に数学的ですよね?
1997年09月30日:15時26分39秒
RE:ファンタジー世界の科学者 / 宇津見
 呪術や宗教による魔法体系と、理論体系による魔法が一つの世界に併存すれば、「魔法使いと科学者」という構図になるでしょう。
1997年09月30日:15時11分48秒
ていうか… / タイガ
 現在の化学は錬金術がもとになっています。
#知ってると思うけど念のため。
 錬金術が発展し現在の化学になっていったのですから「科学については錬金術になっちゃう」というより元々同じものでは?
#ま、内容はだいぶ変わってきたようですが。
1997年09月30日:14時33分19秒
さっきの補足 / 彬兄
つまり、化学者は錬金術師に、物理学者は単なる酔狂な研究者になると思います
1997年09月30日:14時13分05秒
Re:ファンタジー世界の科学者 / 彬兄
今まで読んだ小説の中ですと、スチームパンクっぽい位置づけ になっちゃうことが多いみたいですね。
化学については錬金術になっちゃうんじゃないでしょうか?

物理学については、前提となる数学ができてない場合がほとんど なのでなんとも。運動方程式程度では応用効きませんし、てこの 原理くらいだったら機械関連の経験則で十分だし。
1997年09月25日:13時13分04秒
ファンタジー世界の科学者 / まるしな
 はじめまして、こちらには初めて書かしてもらいます。まるしなと申します。
 みなさんはファンタジー世界の科学者ってどんな感じだと思いますか? 魔法のある世界で物理や化学を研究することはどんなかたちになると思いますか?社会的にどんな立場にたつと思いますか?
 私は魔法を科学することは現実世界の科学と何も変わらない、と思っていますが。
1997年09月19日:15時06分08秒
シーシェパード / Dangerous Orange
> ぐりーんぴーすですかい(^^;
 
 テレビで見たんですが、ぐりーんぴーすの中でも特に過激な連中が「シーシェパード」と言うグループを結成し、マジで密漁船を沈めたりしているそうです。装甲を張ってへさきに衝角をつけた船で、密漁船を見つけるやいなや体当たりを食らわせるとか。特に日本の漁船がよくマトになっているそうです。沈んだ船から燃料が流れ出たらよけい環境が破壊されるんじゃないかという気もするんですけど、いいんでしょうかね。
1997年09月19日:08時59分26秒
商業都市。観光都市。 / 不観樹露生
 現代世界は、流通の時代です。海上移動都市は、 おそらく効率の面から考えて、商隊的な役割は 果たしえないでしょう。
 むしろ、海上交通の管制を行うベースとしての 役割が重要になるでしょう。
 あ、無論、その手の効率をまったく 無視する方法もあります。
 リゾート都市にしてしまうのです。
 確か、そういう設定の山田正紀氏の小説があったと 思いましたが。
 
>おまけで、海洋生物保護の名目で、密漁船を攻撃するために武装しているということに。これなら平時でも移動要塞としての設定で‥
 ぐりーんぴーすですかい(^^;
1997年09月17日:12時30分16秒
地球にやさしいまちづくり / Dangerous Orange
>ちなみに移動させることの利点については以前に不観樹露生 さんが述べておられるんですが、商業都市として考えるなら 海の上を移動できるというはそれだけで利点だと思います。 たとえるなら海のジプシーですかね?
 
 うーん。「海上交通の要所をおさえる」って理由はうなずけるんですが、貿易都市となると商隊と言うよりは市場ですから、いったん場所をきめてしまえばその後動く必要がないように思うんですよ。少なくとも世界情勢が大きく変化しない限り、頻繁には。だから「商業都市」だと移動する都市としての理由付けがちょっと弱いんではないかなと。まだ「移動要塞都市」の方が説得力があるように思えるのですが、背景の世界は平時なんですよね?
 で考えたんですが、「無国籍」って事は、民間の団体か何かの所有する都市と言うことですよね? ここはひとつ、世界的な某環境保護団体の所有と言うことにしたらどうでしょう。海洋環境破壊が進んでしまった世界で、地球規模の生態系の調整を行うために大がかりな施設を積んで、海をまんべんなく移動してまわらなければいけないと言う‥うーむ。地味かな(^^;。でついでだから収入を得るために貿易もする、と。
 おまけで、海洋生物保護の名目で、密漁船を攻撃するために武装しているということに。これなら平時でも移動要塞としての設定で‥
1997年09月17日:09時26分14秒
Re:さまよえる海上都市? / 彬兄
都市に動力機関をつけるのと都市を引っ張るのはどちらが効率的か というのは、引っ張った方がいいと思います。都市には都市 の施設を作る必要がありますから。
ちなみに移動させることの利点については以前に不観樹露生 さんが述べておられるんですが、商業都市として考えるなら 海の上を移動できるというはそれだけで利点だと思います。 たとえるなら海のジプシーですかね?
無国籍という設定なので一個所にとどまれないというのもあるんですが
1997年09月11日:01時30分20秒
さまよえる海上都市? / Dangerous Orange
>メイン推進機関をつんだ母艦にブロックがくっつくってのが基本構想です。
 
 うっ。とっくにお考えでしたか(^^;。
 
 ところで、都市に動力機関をじかに取り付けるのと、動力はつけずに何隻かの船でもって引っ張る or/and 押すのとでは、どちらが効率的でしょう? 思うに、水上都市は作った後、設置予定地(予定水域)に移動させる必要があるとしても、いったんそこに根付いてしまえば後はもう動かす事はないと思うので都市全体を動かす動力を内蔵する必要はないんではないでしょうか? もし巨大な100万都市が海上を転々と移動する必要があるとすれば、その目的と理由は一体?
1997年09月10日:23時47分39秒
Tritnian / 濱浦#SeyfertSluw
浮遊都市といえばRiftsのサプリメントにUnderSeasというのがあって、文字どおり海の上や海の中の生物や兵器を網羅したものなんですが、その中にTritnianという浮遊都市がでてきます。まあ遺伝子改造された水中に適応した新人類はいるわ、イルカは専用のパワードスーツ使うわ、海賊はいるわ、Ocean Magicという海洋魔法はあるわ(船酔い、という呪文もある)、WhaleSongは特殊な能力もってるわ、潜水艇は人型に変形するわ、ゲテモノな怪物はわんさかいるわ、バミューダトライアングルはもとより世界に6つのトライアングルはあるわ(日本の南にも一つある)という風にアイデアの山です。
1997年09月10日:16時11分31秒
浮体構造 / sf
 水上都市は技術的にはとうの昔に確立されたもので、あとはコスト面といったところなんですよね。むろん色々新技術が開発されていないわけではないけど、たしか関西国際空港どころか沖縄海洋博にも浮体構造案があったんでありませんでしたっけ。
 Mega-Float(超大型浮体構造物) Home Page とか メガフロート技術研究組合 とか マリンフロート推進機構 とかが資料として役に立つかと思います。
 小説だと、荒巻氏の神を相手にする話の天国都市同盟とかが思い浮かびます。(;^^) あれは単一の剛体ですが。
 水上の都市ということで個性化するには、やはり既存の政体からはずれた自由都市にするとか……はありきたりか。(N◎VAみたいなイメージになっちゃいそうですし)……うーむ、水上浮遊都市ならではの特性って、なにかゲーム的に使えそうなものないかなぁ……。
1997年09月10日:13時24分39秒
Re:連環の計 / 彬兄
>ブロック(街区)ごとにバラせる事ができて、それぞれに水上推進機関
もちろんそうします。
そうしないと町の拡張が出来そうにないですから。メイン推進機関をつんだ母艦にブロックがくっつくってのが基本構想です。
1997年09月06日:07時51分10秒
連環の計 / Dangerous Orange
 100万人が水上に陣取ると言えば三国志の赤壁の戦いの連環の計‥と関係ないことを考えてから思ったんですが、その海上都市、ブロック(街区)ごとにバラせる事ができて、それぞれに水上推進機関がついていると言うことにしてはどうでしょう。それらブロック=船がお互いに合体というか連結し合って都市が組み上がるという。これなら、いくらでも建物の増設ができますし、スプロール化しても簡単に区画整理ができます。(^^)
1997年09月04日:11時07分00秒
エネルギー源について / 彬兄
エネルギー源についてはついてはいろんな方法が出ている みたいですが、実際にどのくらいのエネルギーを必要とす るものなのでしょうか?
おそらくは航行に必要なエネルギーよりも都市生活に必要な それの方が圧倒的に多いと思うんですが。別に、移動するだ けなら潮流に乗るという手もありますし。
具体的にどのくらいのエネルギーが必要かは資料がないので わかりませんが人工100万人の商業都市と考えて誰か計算 してください(他力本願)
それから、雷のエネルギーがどのくらいになるのかとか、 必要なバッテリーの容量とか他力本願(爆)したいことが いろいろと…。
1997年09月03日:21時13分32秒
re:海上都市の電源 / 不観樹露生
 残念ながら、潮力発電は出来ません。
 なぜなら、あれは、陸地に対して海面が上昇するということを利用するので。
 つまり、一緒に浮いてってしまう海上浮遊都市では不可能ですね。
 海水から重水素ってのが一番良さそうです。
 あと、地球外からマイクロ波を電送してもらうというのもありですね。
 ……リグ掘って海底油田から石油採掘してたりして(^^;
1997年09月03日:19時45分00秒
海上都市の電源 / Dangerous Orange
>あと、動力源として、雷を超電導蓄電池に貯めて用いるということですが、巨大な人工島を駆動する動力としてはちょっと不足のような気もしますが(^^;
 
 そうですね。日照りが続くとバッテリーが上がっちゃいそうです。
 せっかく海の上なんですから、潮力とか波力で発電するとか、海水から重水素を汲んで核融合発電とかのほうがそれっぽくて良さそうでは。
1997年09月03日:19時32分25秒
エネルギー不足 / みゅーと
 こちらには初めまして、みゅーとともうします。
なんだかおもしろそうなので、書き込みにきました。
> 巨大な人工島を駆動する動力としてはちょっと不足
じゃあ、平常時は雷をおいかけて常に巨大な積乱雲を追っかけて移動しているってのはどうでしょうか?
嵐の中から現れるってのもかっこよさそう。
1997年09月03日:17時23分41秒
電磁推進の環境問題 / 不観樹露生
 軍事施設はのっていないんですか。それは残念(^^;
 ま、それはおいておきまして、
 塩素が発生する以外の問題点は、ジュール熱の発生と強力な磁場の生命への影響でしょうね。
 まぁ、塩素が出ている時点ですでに生命には有害なので、特に触れるべきことでもないですが。
 あと、動力源として、雷を超電導蓄電池に貯めて用いるということですが、巨大な人工島を駆動する動力としてはちょっと不足のような気もしますが(^^;
 結構利用効率悪そうですし。
1997年09月03日:11時14分26秒
一応の設定です / 彬兄
科学技術とはとは関係無いので書いてませんでしたが、 海洋都市博覧会というのがあって、博覧会終了後の会場が
…ってのが背景設定です。
したがって、軍事施設は乗っかっていません。

さて、超伝導電磁推進船の原理について一応説明しておき ます。電磁推進ってのは要するに海水に電流を流して磁場をかけて フレミングの右手則だか左手則だかで推進力が生むってい うしくみです。
その磁場を生み出すのに超伝導磁石を用いるのが超伝導電 磁推進船の基本原理です。
海水に電流を流すと塩素が発生 してしまう以外の問題点ってないでしょうか?
1997年09月02日:11時24分28秒
紺碧の海上浮遊要塞(^^; / 不観樹露生
 海上浮上都市。
 この利点は実はかなりあります。
 まずは軍事的プレゼンス。空母よりもずっと強力な海上で再配置可能な軍港兼空港兼補給基地。
 きな臭くなった土地へこの軍事都市を送る意味は十分あります。
 次いで、経済的意味。
 海上交通の要所をいともたやすく押さえられます。
 動き回れるシンガポールと思えばよいでしょう。
 要は、都市を一から開発する資金が不要。
 また、自国のコントロール下に置くことが可能。
 結構いけると思いますよ。
 あ、これ、佐藤大輔氏の著書『遥かなる星』の半分受け売りです。
1997年09月02日:08時03分14秒
小説の話だけどね / タイガ
 浅香晶作「冒険!恋の楽園島」(SUPER−NOVAシリーズ、ハヤカワ文庫ハィ!ブックス)は
 「海上に浮かび世界中どこにでも移動できる大アミューズメントパーク」を舞台としています。。
1997年09月02日:00時35分46秒
ひょうたん島型都市が成立するには? / Dangerous Orange
 茶々で失礼いたしました。f(^^;>彬兄さん
 
 ところでマジメな話、陸から離れて海に浮かんで航行する都市というのは、離れ小島と同様、人の行き来や物のやりとりが不便になるのではないかと思うのですが、もしそのような海上都市が作られるとしたら、そのメリットはなんでしょう?
1997年09月01日:14時29分04秒
訂正です / 彬兄
「海上浮上都市」ではなく、「海上航行都市」でした
1997年08月31日:02時25分48秒
RE:現代から近未来〜科学技術についてのお話(茶々) / Dangerous Orange
>「海洋浮上都市」 というのがあります。
 
 浮上するには、前提としてまず海中に没してる必要が‥
1997年08月29日:13時49分09秒
RE:現代から近未来〜 / ナカザキ
>少々超伝導を神聖視しすぎてるような気もします。どこか問題点とかあるでしょうか?

超伝導に関しては聞きかじりのナカザキです。
えーと、超伝導物質には再現時間というリミットがあります。
ようするに、超伝導物質でいられる時間が有限なんですね(とにかく、今出来ている 超伝導物質は)。
この辺も入れると面白くなるかもしれません。


1997年08月29日:12時47分27秒
現代から近未来〜科学技術についてのお話 / 彬兄
彬兄がだいぶ前からずっと暖めていた設定に、「海洋浮上都市」 というのがあります。ようするに、巨大な人工の浮島を作って しまおうってものです。
推進動力は超伝導電磁推進。で、前提として常温超伝導物質が 発見、実用化されているってことで。
動力源は超伝導バッテリーを使用して雷から得ているという設定です。
少々超伝導を神聖視しすぎてるような気もします。どこか問題点とかあるでしょうか?
1997年07月07日:15時57分16秒
(2日遅れの)祝! 探査機火星到達 / 神奈備 祐哉
 この部屋で始めて発言させていただきます、神奈備 祐哉(かんなび ゆうや)と申します。
 この部屋での今までの話題とあまり関連性がないお話、しかもの長文の上、いささか時期遅れな事をお許し下さい。
 
 題名とした通り、このテのものが好きな(でも詳しくない)私としてはまず、この場をお借りしてこの壮挙に関わったすべての方々にささやかな感謝を捧げたいと思います。
 しかし、宇宙ステーション「ミール」の事故しかり、地球観測衛星「みどり」のトラブルについてもしかり、宇宙開発に関してこのような大事しか話題にあがらなくなったのは、宇宙開発という大事業が本当に市民権を持ったからなのでしょうか?
 
 火星に到達した探査機マース・パスファインダーがどのような成果を上げるのか、後世の歴史の中でどのような座を占めるのか、それともそれ以外の価値だけで評価されるのか・・・現時点で判断するのは早計でしょう。
 しかし暗いニュースが多い昨今、書くのも恥ずかしいのですが、未来に夢を抱ける出来事がある事は善いことですねぇ(どうも主観的な意見で申し訳ありません)。
 というわけで、どうも一月以上も話しがないようなので、ちょっとした話しのネタを振ってみたいと思い長々と駄文を綴ってみました。
 この部屋をご覧の皆様、時事ネタで恐縮ですが「現代から近未来を舞台とした各種TRPGにおいて応用できそうな各種の科学技術についてのお話」をしてみるのもいかがでしょうか?
 以上、一半可通からの提案でした。
1997年05月22日:17時20分21秒
re:ヒトゲノムプロジェクトのサンプル / 神尾
 これはいろんな所で別の個体からのデータをとって、そこで出たデータを1つにまとめるようです。つまり、1つの遺伝子のミュータントのライブラリーも同時に作ると。(知識の出所はmolecular biology of the cell,second edition)
 当然といえば当然で、ひとりの人間から得た遺伝子が標準などとは決められるわけがないですから。
1997年05月22日:12時29分32秒
ヒトゲノムプロジェクトのサンプル / Dangerous Orange
 SFのボードで出てたゲノムマッピングの話で思い出したんですが、国家的な事業らしい、人間のゲノムの全DNAコードを読んでしまおうとか言うヒトゲノム解析プロジェクト、あれって誰のDNAを使うことになったんでしょうね? 人類を代表してしまう遺伝子の持ち主をおいそれと適当に選ぶなんてマネはしないだろうと思うんですが、標準的な遺伝子なんてのもありそうもないし。
 クジを一般に売って、それが当たったヒトのDNAをサンプルに採用して、クジの売り上げをプロジェクトの費用にしようって話も聞いたことがあるんですが、結局どうなったかご存じの方います?
1997年05月06日:15時08分01秒
間違い発見 / ナカザキ
下の私の発言には一箇所間違いがありました。
レレレのボードではなく、熱血のボードです。
たびたび失礼致しました。
1997年05月06日:15時04分34秒
SCIには関係がありませんが。 / ナカザキ
わたしのアドレスはレレレのボードに載っております。
こちらとしてはメールを出す必要無しと判断しましたので、御勝手にどうぞ。>ぴゅうたさん

#あきれて空いた口が塞がらない、とだけいっておきます。
1997年05月06日:13時21分20秒
re:体臭 / ナカザキ
DO>体臭に関しては、警察犬の鼻でも見分けるのが困難だって話です

これは初耳でした。そういうものなんですか。
しかし人間の体臭は

  1. 種族(ホモ・サピエンス・サピエンス)特有の匂い
  2. 性に特有の匂い
  3. 個体に特有の匂い
  4. 個体のコンディションによる匂い
の4つが混じっているように思えるのですが。
#この発言には科学的根拠はありません。自分が他人の匂いをかぎ分ける時に 大体このように感じる、と言うだけです。
1997年05月05日:14時36分15秒
でも体臭は / 雄高
一卵性双生児を,日本とインドに分けて
暮らさせたら、違ってくると思うよ。
(食べ物によってね)
1997年05月04日:02時41分59秒
体臭 / Dangerous Orange
 体臭に関しては、警察犬の鼻でも見分けるのが困難だって話です>一卵性双生児
1997年05月03日:23時57分53秒
指紋・網膜など / sf
 指紋も網膜も基本的に(胎内の)成長過程において形成されるものですから、Stellaさんも書いておられますように、一卵性双生児でも別になります。(細胞分裂のパターンまで制御できない限り、同一にはなりりえませんね)
 ちなみに、生化学的状態は常時変化しますから、ある時点での完全なコピーを作れたとしても、その後の経過でどんどん差異が広がってきますね。
#クローンは自分の分身ではないんで、別人です……ってのはここで前から書かれてますが……。同一人格が出てくるとしたら、コンピュータによるエミュレートとかになるんだろうか……。(今のところは、SFむけですか)
1997年05月03日:23時18分48秒
指紋 / Stella
 指紋は遺伝以外の条件もあるそうです(一卵性双生児でも指紋は別々。だから犯罪捜査に使われる)。一番大きな原因は胎内環境だそうで。
 動物の場合、クローンであっても模様の形が違うこともあるようです。
1997年05月03日:19時33分03秒
もし、クローンが出来たなら... / 漆黒の破壊者
もし、可能ならあと2体クローンにこさえて、自分3人で討論してみたい。
ある種の自分の中にある人格をバラバラにして再統合して討論させてみると面白いかなと思うんですが、
いわゆる、人間でマギシステムの真似事をしてみたいなぁと(^_^;

>>双生児のアイデンテテイが崩壊したという話も聞かないし
>>問題ないのかな?
> 
> もちろんです。「パーマン」を観たことはあるでしょう?(^^)

あれを、例にだして大丈夫と言うのは...。
コピーロボットは、最初から道具と言う認識をしてるから問題が無い筈だし、双子については、そういった環境下で、人格や記憶の構成を成してるから問題が起きないという風に考えるのですが?
いきなり、自分と同じ個性を持つ人間が現れたら普通は、驚くでしょ。アイデンテティが崩壊するかどうかは、その人の感受性の問題だと思いますが?
どうでしょう??
1997年05月03日:17時07分46秒
あ、今,凄いこと思いついた!! / 雄高
指紋だ!
 指紋。
 これ、一卵性双生児って同じなんかな?違うはずだけど・・・?
 もしクローンが「遺伝的に同じ」なら、違う指紋になるはずだけど、
 指紋まで同じだったらえらいことになりませんか?
1997年05月03日:17時02分54秒
パーマン / 雄高
ああ、あれね(笑)
 でも、あれはあれで怖いね。
1997年05月03日:16時32分48秒
自己と同一のモノ / Dangerous Orange
>双生児のアイデンテテイが崩壊したという話も聞かないし
>問題ないのかな?
 
 もちろんです。「パーマン」を観たことはあるでしょう?(^^)
1997年05月03日:16時13分01秒
あ、そういえば(一卵生)双子って / 雄高
遺伝子的におなじだけど、
 すこしづつ違うんだよね。
 双生児のアイデンテテイが崩壊したという話も聞かないし
 問題ないのかな?
1997年05月03日:15時32分14秒
いいかげんな人間でゴメン / ぴゅうた
うおー、もー書かないって言ったのにぃー。でも、私がクローンにひかれるところを言いたいー。(ゴメンね)
  
  んー、私はもしかしたら、クローンがクローンとして存在してしまうのではないか、というところかな。
  私は、クローンはクローンではなく、人間であって欲しいと思う。
  「自分のクローン」ではなく、「自分と同質の人間」。
  「クローンという生物」ではなく、「生まれかたは少し違うが、同じ人間」と、そうあって欲しいと思う。
  
  私は、いいかげんで、わがままな人間ですが、差別がとても嫌いです。
  (だから、なのかもしれませんが…)
  特にクローンのこととなると、恐ろしいものとなる可能性があります。
  (差別なんてもんは、どれもこれも同じ様な(可能性のことについてね)もんですが)
  
  私はクローンについて反対しているわけではありません。
  (今までのことを見た皆さんにはそうは思えないかもしれませんが…)
  クローンが道具として扱われたり、差別の対象になったりすることがいやなんです。
  私はこのままでいくなら、その可能性は低くないと(勝手に)思っています。
  
  私も文系ですし(!?)、クローンのことについても論文書けるほど知ってる訳でもありません。
  (ほとんどが新聞やテレビ、雑誌等で聞きかじったことばかりです)
  んー、今思ったけど、だから不安をもらすのでしょうね。
  
(クローンをよく知らない)+(差別などの対象になりうる可能性が低くない)=(未来への漠然とした不安)
  
  んー、ますます分からなくなってきた。私は何故クローンにひかれるんだろ?
  私なりの意見を言いたかったんだけど、分からなくなってしまいました。
  
  また考えたら、書きに来たいと思います。(←反省や、こりるってことが少し必要かも)
1997年05月02日:16時02分22秒
人は何故,クローンに惹かれるのか?(否定肯定問わず) / 雄高
本掲示板の「クローン論争」一応の決着を見たようですね(まだ続ける?)。
 僕は本件に関しては、ROM状態だったわけですが、それは僕が文系だからです(凄い言い訳だ)。
 科学者の圧倒的知識をもってして理論的にこられると、何が何やらわからんようになってしまうんですね。
 
 で、本稿のタイトル「何故惹かれるのか」ですが、
 何ででしょう?
 僕は、つまるところ,生殖行為が,自分自身のクローンを創ること、
 だからかなあ?と思っています(勝手に)。
 人類誕生からずっとこのクローン制作は行われてきたわけですが,
 遺伝子的に見て類似している間柄,つまり親兄弟の間で、
 時に、激しい愛憎に囚われることがありますね(例は挙げません)。
 
 それで、ヒトは自分のクローンが創られたらどうしよう、なんて夢想してしまうのかな?
 完全に自己と同一のモノがあったら,アイデンティティが崩壊すると思うし。
 そんで漠とした不安、畏れなんかを感じるのでは?
 だんだん哲学入ってきましたね(苦笑)
 まぁ、この辺で止めときましょう。哲学用のボードもあることだし。
1997年05月02日:14時24分03秒
でも… / ぴゅうた
ごめん、も一つ関係無い話。
  
  でも、これくらい活気あると楽しいですよね。
  
  またいつか私は、皆さんをブン回す意見ひっさげてやってきたいと思います。
  
  
  今度は、TRPGに関係ある話でね。
1997年05月02日:14時14分58秒
内容 / ぴゅうた
はい、どもどもぴゅうた君です。
  そーなんです。私は最近とても書くときに悩んでいたのです。
  いったいこれのどこが「TRPGの為の科学技術設定」なのかってことです。
  私が深い知識もなく、不用意にクローンのことなど書き始めたのに、広く皆さんが意見して下さるので思いっきり調子に乗りまくりレス書きまくってましたが、やはりこの部屋の本来の意味を考えてみれば別の所で書くべきでしょう。
  「いっつもチョーシに乗ってる」ってよく言われるんですよ、私は。
  
  ここで改めて皆様にお詫び申し上げます。すいません、なんか関係無い(全然じゃないけど)話ばっかりしてしまって。
  それと、泥沼の様になっていきそうなので、私からの意見はこれまでとさせて頂きます。(クローンのことに関してね)
  バカヤロー!まだ文句言い足りんのじゃ!という(ま、そうじゃないほうを歓迎したいけど…)方は、pyuta@po.teleway.or.jpまでメールください。できる限りで、お返事していきたいと思います。
  あと、失礼ですけれども中崎さん、私にメールアドレスをもしよかったら教えてくれませんか?ちゃんとお詫びもしたく、そちらがよろしければもう少しこのことについてお話しもしたいです。
  
  んー、またお叱りを受けるかもしれませんが、近い未来ってどれぐらいを皆さんは考えているのでしょうか?私は200〜300年程度なら近い未来と考えています。これっておかしい…のかな?
  はい、ごめんなさい(謝ってばかりだけど)、関係無い話ですね。
  
  あ、あとこれだけは言っておきます。私は脅かしています。有り得るか有り得ないのか分からない話をしています。馬鹿騒ぎによってこの世に百害をもたらそうとしているのです。んー、中崎さんに対しては、ごめんなさいそんなつもりはなかったんです。
  それは、もちろん自分の為にです。とーぜんのことながら新興宗教の勧誘員とさして差はありません。
  そしてそれはどういう状況で自分の為になるかと言うと、悪用された時に「そらみたことか!」と言いたいのです。それによって世の中が悪くなったり、それによって死ぬときに(死とはあまり関係が無いですが…)「俺が警告していたのに聞かなかったからこうなったんだ!」って胸をはって言いたいからです。決して始めは賛同していたのに、都合が悪くなると反対するようなことはしたくないのです。
  そうです、私のわがままなんです。大した主義主張があるわけでもないんです。
  でも、それだからなおさら、そんなものに潰されるようなものだったら、必要無いものだったんです。んー、見事なへりくつですね。しかし、それは事実の側面を捕えていると、私は思います。ま、有名な言葉でいうと「ソクラテスの妻」ってとこです。
  
  「人間万事塞翁が馬」   それが有用か無用かを決めるのは、実際に使ったりする人達ですけどね。
  
  えーと、乱筆(?)乱文、その他もろもろ失礼いたしました。
1997年05月02日:12時47分40秒
re:re:電磁界 / ナカザキ
>いや、ちょっと言葉が足りてなかったみたいですね(^_^;

>受精直後の細胞分裂中などの比較的、影響を受けやすいと思われる状態においての話です。

>成長しきってたら、影響は小さいですよ。確かに(^_^;

うっっ、真面目にお返事いただいてしまいましたか‥‥‥
しっかり書いておきましたが、Pっぷえれきばんのことは冗談ですよ(^_^;;
もっともこの冗談、大学の中では良く言われているメジャーな冗談なんですけどね。


1997年05月01日:17時37分17秒
re:電磁界 / 漆黒の破壊者
いや、ちょっと言葉が足りてなかったみたいですね(^_^;

受精直後の細胞分裂中などの比較的、影響を受けやすいと思われる状態においての話です。
成長しきってたら、影響は小さいですよ。確かに(^_^;
1997年05月01日:15時33分41秒
re:電磁界 / 中崎
漆黒の破壊者>中崎氏へもう少し、言葉を選んで下さい。(以下省略)

失礼しました、留意致します。


#ただし、私がなぜあそこまで言う気になったのかも、あわせてお考えいただければ幸いです。
#名指しであれをされてはねえ。あいにく、あれで闘志が湧かないほどの聖人君子ではございませんで。
#まあ個人攻撃はいくらも受けて立ちますが(しかし見苦しいのでこれからはメールにして下さい>ぴゅうた氏)、しかし言葉のテロがどのくらい卑劣な行為であるか、ぜひ御考慮下さい。良いサンプルは各種新興宗教の勧誘員が、お年寄りを脅す言葉です。他人をいたずらに不安に陥れることには、どうも賛成致しかねます。

さて、本題。ちゃちゃですけど。

漆黒の破壊者>確か最大2000ガウス程の磁界中でウサギを飼育してたそうですが
漆黒の破壊者>遺伝等にも影響が無かったそうで...、

何の影響もないことなんて、すでに証明済みじゃ〜ないですか。
ほら、例の肩こり用の磁石で。


1997年05月01日:13時58分14秒
閑話休題:電磁界の話 / 漆黒の破壊者
下の分は、以前に書いてたのでそのまま、捨てるのが惜しかったんで一応書きました。大した話ではないのですが(^_^;
中崎氏へもう少し、言葉を選んで下さい。表現上の自由は結構ですが、貴方の発言が研究者に対する一般の印象を悪くすることに繋がりかねないという事を心に留め置いて下さい。
表現うんぬんは、ここまでにしておいて。

今朝の新聞を読んでたんですが、電磁界は、生物に対して余り影響を与えないと判断されたみたいですね。確か最大2000ガウス程の磁界中でウサギを飼育してたそうですが遺伝等にも影響が無かったそうで...、
最近、流行の電磁波騒ぎもこれを機会に沈静化するのでしょうかねぇ。
1997年05月01日:13時35分03秒
クローン..、というか、 / 漆黒の破壊者
ぴゅうた氏の書き込みを見て思ったこと。
科学者や技術者って、基本的に専門馬鹿です。確かに、その方面については恐るべき知識を持ち妥当な判断能力を有しま すが、それに依って派生する全ての事について十分考察し、検討するわけではありません。特に、最先端技術になれば、 予測不可の項目も多発し、結論が出ないこともあるでしょう。
しかし、彼らは、その行為を中止する事は、まず、ありません。(現実的に不可能な行為は別として)
何故なら、「少なくとも、自分が到達に到った考えならいずれ、誰かが同じ結論にたどり着くそうすれば、必ずその行為 を為すだろう。ならば、今行うか、近い将来に行うかの差違でしかない。それに、手を伸ばせば届く所にある栄誉をな ぜ、わざわざ捨てる必要があるだろう。」あるいは、「技術の発展には多少の犠牲はやも無し」と言う感じの考え方を誰 もが(人類の本質的な思考として)持ち合わせているのですから。
結局は、判断を後世の人物にゆだねるという逃げを打つのです。

 人のクローンが作れるとして、科学者が何をするか?と問われても正直なところ、一般には何もしないでしょ。技術と して、確立していてもそれを運用、活用する政治的、経済的、社会的な支援が得られない状態では、さして行える事があ るわけでは無いでしょう。その場の勢いで、クローンを作ったがその行為の発覚を脅えて過ごすのがせきのやまでしょ う。
大体、近い未来において、クローンを創る条件が整うとは思えない。いわゆる、政治的(はっきり言えば宗教による抑 圧)にどう考えても勝ち目が無い。経済的に多大なメリット期待出来るのであれば、話が異なるのだがそれも対して今す ぐには期待出来ない、現在では、条件が整うのは、まだ、遠い未来では無いでしょうか?
また、クローニングは、意図した遺伝子操作に比べると容易で、まだまだ遺伝子の各因子の意味を知り得てない状態で は、臓器の採取目的のクローンやいわゆる強化人間なんぞを作れる筈もなく...。 ただ、一つ気がかりといえば、人の手による作為的なミス(取り換っ子)と技術の探究心ですね。親になる人物の許可無 く遺伝子操作を行う可能性ですか。
 結局は、人のモラルの問題ですね。どんな、技術も思想も運用使用するのは人であり、その解釈一つで、薬にでも毒 にでもなる。まぁ今更なお話の落ちですが...(^_^ゞ

一部に断定しきった表現がありますが、これは個々の人々に付いてではなく、誰か一人でも先駆者と言われる人物が現れ、引き金を引く事があるって言いたいだけです。例え、良識ある科学者が999999人で良識にしたがって諦めても一人が実験を行えば、だいなしになる事が 考えられると言う事が言いたいのです。
1997年05月01日:12時36分18秒
つけたし。 / 中崎
ここはあくまでTRPGのための科学設定の部屋ですからして、ここで現実の研究者の方向性を(良く知りもしないうちから)うんぬんするのは不適切だと思います。まして、たんに他人の不安をかきたてるアジテーションにしかならない言葉を吐き続けるには、不適切かと。

というわけで、あなたのような調子で主張を続けたいのであれば、別の部屋を探しましょう。>ぴゅうたさん
#なお、『言論の自由を侵す行為だ!!』などと顔中を口にしてわめく前に、 世の中にはTPOと言う言葉があることを思い出していただきたいですね。


1997年05月01日:12時10分18秒
re:ひさしぶりー! / 中崎
‥‥‥‥もはや言う言葉がないような気がしましたが、気をとり直していきましょう。

#何か言いたかったら、せめて科学雑誌の一つも読んでからにしてほしいですよねぇ>ぴゅうたさん
#クローンについて『語りたい』のなら、まずデータから手にしないとねぇ。
#ちなみにクローンについて私が始めて目にしたのは、オカルト雑誌化する前のUTAN誌でした。つまり15年以上前のこと。そのころから議論は始まってたんですよ。あなたが知らないからって、議論がされていないわけじゃないです。

いきなりきついことを言っておりますが、さて本題です。

ぴ>何も分からない素人が騒ぎ立てることは、十分問題解決の役にたちます。

あのねぇ(苦笑)。役に立っていれば、ああいう言い方はされないと思いませんか。
御意見賜わるのであれば、ぜひともそのへんの『言葉の裏』とか『行間の意味』というものをよく理解してからにしていただきたいものです。私は生物系の研究はしておりませんが、まあ、あなたはどの分野についても、同じ論調でお話になるようでありますから。

それに、私は何もわからない素人の意見が役に立たないと言った覚えはありませんよ。馬鹿騒ぎすることが百害あって一利なしであると、そう言っているわけです。
で、失礼を承知で言わせていただきますが、あなたのご意見は馬鹿騒ぎの範囲を出ていないのではないかと思うわけです。馬鹿騒ぎと言う言葉はあまりにも失礼ですから、そうですね、ただ無意味に不安を煽り立てると言っておきましょうか。
はっきりいって、良く理解していないのなら、まずその分野について質問する、という態度をとっていただきたいわけですよ。それなしに、ただ憶測に基づいて他人の不安をかきたてるような発言ばかりしていらっしゃるのでは、言葉のテロリズムであると思いませんか?

あなたはご存知ないのかも知れませんが、歴史上、事実を把握していない人間による無責任な発言が、いくたの悲劇を引き起こしてきています。
近いところでは、関東大震災直後の朝鮮人虐殺です。ちょっとした無責任な発言も、人々の恐怖を煽ることになれば、噂が噂を呼んで悲劇を起こすのです。
現代社会において、科学は一般の人の恐怖の対象にもなり得る存在です。それについてなにか無責任な発言があれば、皆の心の底にある『得体の知れないものに対する恐怖』をよびさましかねないわけです(なにしろ、専門が違えば科学者どうしでもわけのわからないような世界ですから)。恐怖が噂に尾ひれをつけ、それがまた恐怖を呼んだ時、どのようなことが起きるかを正確に予測できますか?

私ならば、ノーと答えます。

暴走する一人のマッドサイエンティストを社会が止めることは、簡単です(民主主義のありがたさ!)。予算がなければ、マッドサイエンティストもなにもできないですからね。
しかし恐怖によって暴走する社会の大勢を少数の科学者が止めることは、不可能です。

そのことを是非踏まえて、発言していただきたいのです。あなたの発言は、疑問を呈するという範疇を越えつつあるのではないかと思います。他人に不安と恐怖を与えることなく、純粋に疑問を提示していただきたい。
それができないのであれば、口を閉ざしていただきたい。無用の不安を与えない、他人の心の平安を犯さない、というのもまた、社会に生きるものの義務ではないでしょうか。


#最後にもう一つ。あなたのような人の不安をかきたてるような発言に耳を貸す科学者はいませんよ。冷たいようですが、これが事実というものです。
#落ち着いて冷静な素人の疑問、純粋に『わからない』『どうして』という疑問は歓迎されます。少なくとも、私の会ったことのある科学者はみな、そうでした。
#できれば、実際の科学者とじっくり話してみる機会を持たれることです。 それから、クローン人間について。
せっかくの機会です、御自分で調べてみることですね。クローンの利用価値について‥‥‥


1997年05月01日:02時20分30秒
クローン人間を作るとしたら‥ / Dangerous Orange
>人間のクローンが作れる条件が整ったら(遠い未来の話じゃありませんよ)、具体的に科学者は、どうするでしょうか?
 
 「おそまつ君」の実写版を撮るとか‥‥まじめな話、あのヒツジクローンの目的と同じく、遺伝子操作した個体を複数作る時に使うんじゃないでしょうか。でも人間みたいに世代時間が長い生き物で品種改良なんてやっても、研究者は人生浪費しそう。
 この話を続けるならTRPGのためのSF設定の部屋にまわった方が良さそうですね。

ところで
 
>何も分からない素人が騒ぎ立てることは、十分問題解決の役にたちます。

?!これはちょっと。いくらなんでも賛成しかねます。それが何で、どういうものかも理解せずに反対だけするんですか? 解決するどころか泥沼になるだけですよ。(^^;
 それにこの世間のクローンへの拒否反応、なにがどういけないのかほとんど議論されることなしに速攻で規制対象にされてしまいましたね。これは一種の弾圧ではないんですか?>ぴゅうたさん


1997年04月29日:02時44分22秒
ごめん… / ぴゅうた
んー、読み返して思った。例の意味が分からないね。ごめん。無視して。
1997年04月29日:02時39分20秒
ひさしぶりー! / ぴゅうた
お久しぶりです、皆さん!
  じゃ、今夜も元気良く答えていきましょうー!
  はいはいはいはい、一番の質問である「クローンとは関係なくその技術(教育とかもね)はあるので、クローンだから…ってなことじゃない」ということについて答えていきましょ。
  
  質問を質問で返すようで申し訳ないんですが、人間のクローンが作れた場合、科学者たちはどうしていくか、ということを具体的に考えたことあります?
  
  具体的に、ですよ。はっきり言いますが、普通の人間を作るだけなら、手は足りてます。いえ、むしろ多すぎるくらいです。
  はたして、そんな時に科学者たちは、技術の粋を尽くし、莫大な費用をかけただの人間を作るでしょうか?
  
  例をあげて言わせてもらえれば、それはコンビニで銃や爆弾を売るようなものです。第三者である私達には、それを買った人がそれを何に使うのかをうかがい知ることはできません。もしかしたら、この世からそんなものをなくす研究をするためなのかもしれません。が、それを使って、人を傷つけたりするのかもしれません。
  だから、ナカザキさんの言うように問題を(例で言うならその人を)深く知らなければなりません。
  んー、でもナカザキさん、(答えじゃなくて)反論、何も分からない素人が騒ぎ立てることは、十分問題解決の役にたちます。
  皆さんも、ナカザキさんのように思っている方が多いと思います。そういう話、よく聞きますからね。しかし、それが玄人の耳に届き、本当にこれでいいのだろうか、と考えさせるのは十分意味のあることだと思いますが。ま、そうまではいかなくても、反対があってこそ民主主義ってなもんです。全てのことが満場一致で決められ、全ての民衆が一言の反論、反対もなく、つつがなく一日一日が過ぎていくなんて、独裁政治下で、思想や言論の自由を禁止している所ぐらいなもんです。
  
  ま、そんなことはどうでもいいや。(どうでもはよくないけど)
  
  はい、じゃ、皆さんに質問です。人間のクローンが作れる条件が整ったら(遠い未来の話じゃありませんよ)、具体的に科学者は、どうするでしょうか?
  
  あ、あとナカザキさんにもう二つ。あの、核爆弾の話はあくまで例でありまして、べつにクローンの戦略的使用の話じゃなかったんです。
  それともう一つは、なんかやりだまにあげてしまったような書き方をしてしまってすみません。ほとんどのことでは賛同できるのですが、今回はたまたま…。
  
  んでは、また次回をお楽しみにー。
1997年04月21日:18時37分29秒
核より恐い / Dangerous Orange
 そういや「核兵器以上の脅威」と言ってクローン技術を危険性をあおっていた学者がいましたね。誰だったか‥(生物関係者ではなかったはず(^^;)。どういう理屈なんでしょ?
1997年04月21日:14時17分43秒
質問 / ナカザキ
>>>> ぴ == ぴゅうた
ぴ>が、ほおっておいていい問題でもありません。

では質問です。
だからといって何もわからない素人が騒ぎ立てることが、問題解決の役に立つのでしょうか?『敵を知り、己を知』らなければ何の手段もとれません。いずれ問題になりそうなことに本気で対処したければ、その問題を深く知らなければなりませんが、世間が無闇に騒ぎ立てることで、『知る(研究する)』ことができなくなる可能性は非常に高くなります(世論の圧力によって予算がつかなくなるからです)。
まずはクローニングに何が可能であるか、何が不可能であるかを見究める態度が必要ではないかと思いますね。見究めようともせずに、ただ『危なそうだから』というだけで騒がれては、可能性を潰してしまうだけです。これらを踏まえた上で、冷静に観察して欲しいものです。

#それに、予算が欲しい時は、科学者もホラを吹くものです。彼らが『あれも可能、これも可能』と言うことを真に受けてはいけませんよ(^^;
#はっっ、そこらに文部省のお役人はいないかっ!?もし見てたら上の文は見なかったことにして下さい。
#それと、ホラを吹いていなくても、科学者の言う『○年後には実現』という言葉は信用しちゃいけないと思いますね。世の中にはマーフィーの法則と言うものがありまして、この法則は実験室内では頻繁に確認されているようで(;_;)。 ぴ>ま、願わくば核のように落としてみてから気付くのではなく、落としたり
ぴ>爆弾を作らないうちに平和利用して欲しいもんです

クローンの戦略的使用‥‥‥(^_^;)難しいと思いますよ。
それを言うなら遺伝子改良した細菌/ウイルスの方がわたしゃ恐い(-_-;)


1997年04月19日:03時51分27秒
世間の反応 / ぴゅうた
はいはいはいはい、またまた来ましたぴゅうた君でーす。
  世間の拒否反応ですか。それもとても大きな問題です。ま、こういうのは何時だって問題なんですが。
  う、なんか急に書きたくなくなってきた。いっつも嫌だと思っていることにまで言及しなきゃなんなくなってくるから。
  やたらと騒ぐだけのマスコミ、自分勝手な政治家、意味もなく騒ぐ大衆(私もその一人だが)。
  マスコミは報道の自由を片手にいらない所まであばいて大騒ぎし、政治家は国民の為とかほざいて秘密裏に研究を進め、大衆は偉い宗教家などに惑わされ(?)反対をする(しかも根拠のない)。
  今までもやってきたことです。これからの展開も目にうかぶようです。
  
  「理解せずに反論してはいけない。あることを不可能だと言う人は、それを可能にしようとしている人の邪魔をしてはいけない。」
  
  これは私の好きな言葉の一つです。言いたいことはそういうことです。
  まだあります。
  
  「科学やコンピュータの技術は、知った時点でもう時代遅れだ。」
  
  そんなもんです。
  必要以上に恐れる必要は(文字通り)ありません。が、ほおっておいていい問題でもありません。これは、これからの人間に関わってくる問題です。何度も言ってますが、核と同じです。爆弾となって落ちてくる3分前に後悔しても遅いんです。が、核が無ければ、今の私たちの生活はなりたっていきません。
  ま、願わくば核のように落としてみてから気付くのではなく、落としたり爆弾を作らないうちに平和利用して欲しいもんです。悪用するなってのは無理でしょうからね。
1997年04月18日:16時28分17秒
訂正・こっちが勘違い(^^; / Dangerous Orange
 すんません。調べなおしたら、クローンザルって卵割中の胚の細胞の核を受精卵に移植して作ってたんですね。ただ割ってるわけじゃなかったのか。(^^;無理解とか言う前に自分が理解してなかった‥(^^;
 でもどっちみちこの方法で人間のクローン作ったとしても全然問題にならんですね。
1997年04月18日:10時16分04秒
クローン以外に対しても‥‥‥ / 中崎
sf>私としては、クローンに対する世間(新聞とかテレビとか)の

sf>過剰な拒否反応と無理解のほうが心配ですね。 生物学的にも

sf>たんなる一卵性の兄弟にすぎない存在にこれほど拒否反応を

sf>示すようでは、 人工の生命や別の知性体なんかとは共存でき

sf>そうにもない……。

同感ですね。

マスコミその他でいろいろなコメントを見ていて思うことなんですが、騒ぐより先にまず理解しようという態度が欠けているのが一番の問題なんじゃないですか?クローンの話に限らず、こと科学がからむとそのような傾向にある気がするのですが。

何か発言する前に、その対象が単なる現象としてどのようなものであるかを分析してから、それに対する意味を考えて欲しいです。ものごとの意味なんて、所詮は物理空間が意識空間に射影される段階で生じるもの。物理空間を見究めてからくっつけても遅くはない。順番を逆にすると、余分なフィルタがつくので正確な観測はできなくなるでしょうし。



#もっとも、非常に皮肉ないい方をすれば『理解することは難しいけれど騒ぐことは簡単、しかも騒いでいればいちおうそれについて何か知っているように見える』から空騒ぎしたがる、のかも知れませんが。


1997年04月18日:04時24分57秒
クローンへの無理解 / Dangerous Orange
 あのクローンザルを作ったっていう研究者が、二三年のうちに人間のクローンでも作れるとか言っていたのがよけい世間の警戒心をあおったような。あのクローンザルって受精卵を割った奴ですから、正真正銘タダの双子ですよね。同じ方法で人間の双子作ったってねぇ。(^^;
1997年04月17日:18時40分26秒
クローンによる問題 / sf
 うーむ、やはり「クローンだから」という問題じゃありませんよね。 人間を(あるていど)作成・修正することができるからという問題にすぎないわけで、調整を加えうるという問題は、クローンだろうと試験管ベイビーなんかと変わらないんですよね。胎児のうちに遺伝子治療をするのとも、そのうち大差なくなるでしょう。 さらに言えば、成長した人間だって同種の技術で加工できるんだろうし……。 まあ、この当りの技術水準はTRPGのためのSF設定の部屋むけですね。
 で、社会は個人のためにって思想と、社会のために個人が多少の不利益を被っても……って問題はTRPGのための社会科学設定の部屋かなぁ。 法学でもよくやってますが。
 私としては、クローンに対する世間(新聞とかテレビとか)の過剰な拒否反応と無理解のほうが心配ですね。 生物学的にもたんなる一卵性の兄弟にすぎない存在にこれほど拒否反応を示すようでは、 人工の生命や別の知性体なんかとは共存できそうにもない……。
1997年04月17日:02時05分56秒
悪いのは? / ぴゅうた
はーい、毎度!(私の個人的見地に立った)解答のコーナーでーす。
  
  >遺伝子加工と教育技術によって各個人を特定の能力に特化させることができるようになったばあいというのを想定しているんですね?
  
  そうです。
  
  >別にクローンに限らない問題で、クローン技術があるからこその問題とは言えないように思いますが。
  
  はあ、問題はクローン技術によってそれが急激に促進、使用されるということです。(う、断定的すぎるな。使用されないということもありえます。が、ま、ここは使用されるってことで…)
  また核爆弾を例にあげて言うと、核爆弾ができる前でも同じくらい人を殺すことのできる兵器はありました。しかし、核爆弾は作られてしまいました。作ってた人達には、どういう結果が生みだされるかは分かっていたのに!
  だから、今度も科学者は臆面もなく作るし、使うでしょう。言い切ることはできませんがね。
  
  >で、社会の部品としての最適化ですが、社会そのものを生物として考えたときの安定性がひどく低くなってしまいます。外部環境が変化したときに社会が極度に弱くなるわけです。それを防ぐためには、(最適化という意味では)無駄飯食いをたくさん作って多様性を増やしておくしかないでしょう。
  
  はい、常識的に言うならその通りです。が、外界環境の変化への対策はその場その場で考えていくと思います。
  今の社会状況をみれば分かります。例をあげましょう。フロンガスです。なぜ、環境を急激に破壊していく危険な物質であることが分かっているのに、完全撤廃に30年もかかるとしてあるのでしょう?理由など聞きたくも、言いたくもありません。
  ま、多少は無駄飯食いを作るでしょうが(そうあって欲しいもんです)、期待できるほどのもんでもないでしょう。病弱な究極の生物といったとこですか。
  
  >うーん。顔かたちほどモロに遺伝が表に出るものを環境によって違ってくると考えられてるのに、なぜそれよりずっと環境による影響が大きく不確定に出る個人の能力がクローンで生み分けされると思われるのでしょうか?
  
  ええと、美人をつくるとなると、その美人はオリジナルなわけです。オリジナルと完全に同じ環境でクローンを育てることは不可能に近いですから、同じ美人もそれだけ育ちにくいということです。
  そしてもうひとつ。これは、言い方が逆です。ある能力を引き出す環境で育てる(つまりほとんどオリジナルと環境が同じでない)から、姿形が違うということが往々にしてありうる、ということです。
  
  >しかし人間は社会性を持つ生き物ですし、今現在もクローンを持ち出すまでもなく社会に生活している個人は皆その部品には違いないと思うのですが。それもイヤですか?
  
  はあ、ここらへんになると、個人の考えというものになるので(社会のありようについてです)深くは言いませんが、私は人間を社会の部品とは考えていません。社会を作っているのは人間です。利用しているのも人間です。作り変えていくのも人間です。そうです、社会こそが人間の道具なのです。例えていうなら、車のようなものです。車を運転している間だけを見れば、ドライバーは車を走らせる為の部品の一つです。が、車を走らせるのは、私たちが目的地につく為であって、ただ車を走らせる為ではありません。
  そう思っているから、ただの部品になるのがイヤなんです。
  
  んー、結局クローンの何が悪いのかっていうと、クローン自体は悪くないんですけど、それを利用していこうとする人達、国、どうなるかを考えず(考えないならまだいい方なのかもしれません)作る科学者がいけない…んでしょうね。加えて我々も。
1997年04月14日:02時15分24秒
結局クローンの何が悪いの? / Dangerous Orange
>それと、人の姿形を最終的に形作っていくのも環境ですからね。SFと違ってクローンとオリジナルが同じ姿形とまではいきませんからね。

 うーん。顔かたちほどモロに遺伝が表に出るものを環境によって違ってくると考えられてるのに、なぜそれよりずっと環境による影響が大きく不確定に出る個人の能力がクローンで生み分けされると思われるのでしょうか?(ちょっとあげあし取りですね(^^;)

>遺伝子による能力の階層化が行われたらどうなると思います?彼等は、社会という究極の生物の部品の一つにすぎなくなってしまいます。

 なんか某PARANOIAの原作?のひとつ「すばらしい新世界」がそんな社会を描いていたような。しかし人間は社会性を持つ生き物ですし、今現在もクローンを持ち出すまでもなく社会に生活している個人は皆その部品には違いないと思うのですが。それもイヤですか?


1997年04月13日:05時01分02秒
能力の評価 / sf
 実際の能力というものは使用する条件や使用する対象に応じて変化しますよね。固定的に優れている存在というのは作れないでしょう。
 遺伝子加工と教育技術によって各個人を特定の能力に特化させることができるようになったばあいというのを想定しているんですね? 別にクローンに限らない問題で、クローン技術があるからこその問題とは言えないように思いますが。
 で、社会の部品としての最適化ですが、社会そのものを生物として考えたときの安定性がひどく低くなってしまいます。外部環境が変化したときに社会が極度に弱くなるわけです。それを防ぐためには、(最適化という意味では)無駄飯食いをたくさん作って多様性を増やしておくしかないでしょう。
1997年04月13日:03時23分28秒
それも問題でんな / ぴゅうた
うむむ、人身売買の「商品」の供給源になるというのも問題ですねぇ。あと、移植用の臓器とか(もちろん違法のね)。
  ん?美人のクローン=美人とはかぎりませんよ。美醜ほどバランスに左右されるものもありませんからね。
  それと、人の姿形を最終的に形作っていくのも環境ですからね。SFと違ってクローンとオリジナルが同じ姿形とまではいきませんからね。
  
  >クローンをたくさん作れば、個人の能力が環境によるのがそれとも遺伝によるのかを分析できるわけで、それによって遺伝子による能力の階層化が行われるのは望ましくない、というあたりでしょうか?
   
  まあ、そんなところです。ところで、遺伝子による能力の階層化が行われたらどうなると思います?彼等は、社会という究極の生物の部品の一つにすぎなくなってしまいます。ま、それが悪いとは言えませんがね。でも、少なくとも私はいやです。感情的なものですがね。ま、だからこんなお目汚しをつらつらとやってるわけです。政治学の所を見て貰っても分かると思いますが、私はいやだと思ったことは、いやだと言います。深く考えてから。
  ま、そんなことはどうでもいいです。次いきましょ。
  
  > 能力なんてのは環境条件によって必要になるものが違うので、科学的見地からは特定のものに偏らせるようなことはしにくいと思いますが……。
  
  ええと、クローンてのは同質のものを沢山作れるので、今まで難しかったそういうことが出来るようになるんです。条件を同じにそろえることが出来るんですから。
  
  今日はここまでです。今後もバシバシ質問及び感想などありましたら、どんどん書いてください。自分の前回ではしきれなかった説明の補足なり、感想の感想なり、新たな問題提起なりがんがん考えていくつもりです。
  沢山のレス有難うございます。これからも、沢山のレス待ってます。私をやりこめるくらいのいきで鋭いつっこみしてください。答えられる限り、答えます。答えられなかったら、降参します。が、考えまとめたらすぐ復活しますよ。
  わたしゃ、こんなディスカッション大好きですからね。
  あ、関係ない話を一つ。なぜか第三国の人達はディスカッションが好きです。親しくなると、政治、経済、世界情勢、色々なことについて意見を求められます。これは、少しだけ開発が進んでる所に多い傾向みたいです(ろくに知らないくせに勝手に決めてますが)。これ以上は民族学かどっかで話すべきですが、どうしてなんでしょうかね?これも深くつっこむと面白そうです。(ま、なんかきっかけでもないとやんないだろうけど)
  では。
1997年04月12日:11時40分10秒
クローンの問題っつったら / Dangerous Orange
 ヒトによるヒトの人為淘汰は二次大戦の時にすでに問題になったことですから、別にクローンに限った話ではないような。
 どっちかって言うと、ウラで行われている人身売買の「商品」の供給源となることが問題になるのでは。安定して生産できるし、高品質を保てますから(体質同じ。美人のクローンは美人)。
1997年04月12日:05時27分59秒
先天的能力と後天的能力の分析 / sf
 クローンをたくさん作れば、個人の能力が環境によるのがそれとも遺伝によるのかを分析できるわけで、それによって遺伝子による能力の階層化が行われるのは望ましくない、というあたりでしょうか?
 能力なんてのは環境条件によって必要になるものが違うので、科学的見地からは特定のものに偏らせるようなことはしにくいと思いますが……。
1997年04月12日:03時46分28秒
ごめん、もうひとつ / ぴゅうた
同質のものは同じ道をたどる可能性が無作為に選ばれたものよりかはあると、前回書いてますよね。
  書き方が変なので皆にはよく伝わらなかったのかな?具体的に言うと、可能性が0じゃないことが分かっているということですよ。
  0かもしれないものと、0じゃないことが分かっているものの差は大きいですからねぇ。
  だから、多少の差異は関係ないんですけどね(大ざっぱにいうと、その人のクローンであること自体が必要で、後はたいして関係がないということ)。おおざっぱすぎかな?
  つまり、ある出来事に対して処置する能力が0でない遺伝子が必要ということ。
  例え、後天的なものであってもその手がかりをつかむことは、遺伝子の謎を全て解明することより簡単。
  そゆこと。
1997年04月12日:03時25分32秒
続きと質問に関して… / ぴゅうた
えと、まず質問に対してです。
  はい、皆さんの言うとうり同一のものや同じ天才を生むことは不可能に近いです。
  それは、同質=同一ではないからです。
  そしてそれは、同時に大変なことを意味しています。同じ素材を使って今より違うものが作れるということですから。
  科学者は、同質の素材を使って、ベースより良いものを作るでしょう。それができたら、それをベースにまた…という感じになるでしょう。漆黒の破壊者さんが言ったようなことは、当然するでしょう。科学者にとって苦痛なのは同じことや同じ様なことを繰り返すことではありません。彼等にとっての苦痛は原因を解明できないとか、そういったたぐいのものですから。
  なんか訳分かんなくなってきましたが、以上が私の思っている危機の一つです。ここで気をつけて欲しいのは、同質=同一じゃないということ、行われる実験の非人道性(これまで自然だけが行っていた自然淘汰を人間がやる)です。
  次は、能力による出生コントロールというところに誤解があるみたいなので、そこを少し。
  ナガサキさん、能力を持った個体の生みわけ、ではありません。出産コントロールじゃあないんです。まあ、これは私の表現がまずかったですね。出産ではなく出生と書いたのは、彼等は生まれてくるのではなく、作られるものだからです、しかも同じ人間が。ま、遺伝子の限界を防ぐのには最もいい方法かもしれませんが。
  脳に沢山の可能性があることは分かります。しかし、50億ものの人の脳の可能性にくらべたら一人の人の可能性開発の方がはるかにラクですよね。
  
  あー、言わんとすることを正確に伝えることの難しさよ!
  
  私の不安は現在の科学レベルでは起こりえません。しかし、皆さんが思っているほど遠い未来でもないんです。今回でクローン技術に関して大きな一歩を踏み出しました。いつでも、何かが一歩を踏み出せば、五歩先、十歩先を見ていかねばなりません。今の時代、五歩や十歩なんてすぐです。だから、一歩踏み出したときにこそ、慎重に先を見ておく必要があると思います。十年先を想像したことがありますか?良い利用方法だけが使われている、そんな未来だけじゃないはずです。ま、今回はその中でも進みやすい道に対して危機感を抱いている、そういうことです。
  例えて言うなら、核と同じです。落ちてから脅威を知るようじゃいけないんです。落とす、落とさないの前に作らない、これが大切だと思うんです。
  自分のような小市民がそんな危機感持っていても、時代を止めることなんて出来ないと思う方もあるかもしれませんが、そんなもんそん時になんなきゃ分かんないです。
  大切なのは、よく理解して、未然に防げるものは防ぐということです。(それがいかに難しいかは、消費税が5%になったことで分かると思う)
  こんな乱文を読んでもよく理解が出来ない、という方やまだまだ色々あるぞという方は、バシバシ質問をぶつけてください。答えられる範囲で答えていきます。
1997年04月11日:16時02分14秒
能力再生??? / ナカザキ
>  つまり、究極に言ってしまうと、能力による出生コントロールがなされてしまうと いうことです。

漆黒の破壊者さんに少し先を越されましたが、少し。
能力を持った個体の生みわけ、と言うことを危惧しておられるのでしょうか?
しかし、クローンと言うのは天才を生み出すためにはあまり有効性のある方法ではないと思います。とくに頭脳系の天才を求めるなら。
というのも人間の脳はハンパでない可塑性を持っているからでして、学習能力もこれにねざしているわけですが、脳の中のネットワークと言うものは『経験』によって構成されていくわけです。
あるいは訓練と言っていいのかも知れませんが、とにかく脳の中(本当は表面ですが‥‥‥)には成長の(あるいは生きてきた)過程でより自己組織化が進んだ領域と、ほとんど使われずに未発達なまま残された領域が出来上がります。
そしてこの領域ごとの差がなぜ出てくるかを考えますと、『個体の置かれた環境』が非常な影響力を持ってくるわけです。つまりオリジナルと同じ能力を持った個体が欲しければ、クローンにもオリジナルが成長したのと全く同じ環境を与えなくてはいけないわけでして‥‥‥‥これはちょっと不可能ですね。
それに、たとえ全く同じ環境を与えることができたところで、確率的に発生するイベントはどうにもコントロールしようがありません。この時点で『同一の』環境という条件は崩れます。
つまり、どう頑張ったって完全クローン=デッドコピーは作れないので、あんまり心配/過剰に期待しないほうがよろしいかと思います。遺伝子の上では同一かもしれませんが、クローンはオリジナルとは別の人格を持つ、全く別の存在にならざるを得ないでしょうから。

#それに、クローンとオリジナルの関係って、ただ単に年の離れた一卵性双生児というだけでわ。わざわざ作ってどうするんだ?
#『遺伝子が同じ』=『同じ人間』などということはないですよ。世に双子は山とおりますが、彼らは常に二人の異なった人間です。

追伸。ニューロと脳科学関係の方へ。
説明がかなりはしょってあります。『科学的』な突っ込みはやめてくださいまし
m(__)m


1997年04月10日:21時58分32秒
クローンでも肉体的にも差異がでます / sf
 成長過程での細胞の分化などは同じでないし、免疫関係なんかは遺伝子自体変化しちゃうくらいなので、クローンであろうと肉体的にさえ同じには出来ないでしょうね。
#クローンでも一卵性双生児でも、自家移植でさえ多少は免疫が働くようです。
1997年04月10日:21時00分28秒
re:RE:クローン技術 / 漆黒の破壊者
>  つまり、究極に言ってしまうと、能力による出生コントロールがなされてしまうということです。それは、ど

究極的に言ってしまえば、そうかも知れませんが基本的に人間の人格を形成しているものはそれまでの記憶(経験)であり、 それがクローニングした個体に完全に再経験させえ無い以上、完全なコピーにはなり得ず、さして困った事態にはならん様な気がするなぁ。
記憶を取り出し他人与えるような機械が出来れば話は違うけど。
まさか、一人の天才を産み出すために何十人ものクローンを製造し、微妙に経験させる事を変えると言った育成ゲームじみた事はできっこないしね。 それに、はたして、自分が育てる子に自分の血が繋がらんことを望む人がそれほど多いでしょうか?
1997年04月10日:14時48分53秒
Re:RE:クローン技術 / Dangerous Orange
>特に政治家などは自分のクローンを残したがるでしょう。
 
 政治家のクローンの使い道っていったら‥やっぱり影武者ですか? ヒトラーの死体は実はクローンだった!!ってぇな話は有名ですし。(^^)
1997年04月10日:00時57分41秒
RE:クローン技術 / ぴゅうた
えと、クローンについてですが、人工受精と大きく違うところがあります。それは、同質の物がどう育ったかが分かるということです。同質の物がたどった道は、無作為に選ばれた物よりも同じ道をたどる可能性があるわけです。
  つまり、究極に言ってしまうと、能力による出生コントロールがなされてしまうということです。それは、どうせ作るならアインシュタインやオリンピック選手などのクローンになっていくからです。実用化されれば、どんな子供が生まれてくるかわからない自然な出産よりも重宝されるでしょう。特に政治家などは自分のクローンを残したがるでしょう。
  んー、何か質問のあるかたは書いてください。ねむい。私がどういう危機感を抱いているかは、次回に続きます。ごめんなさい。ねむい。もー書いてられない。おやすみ。
1997年03月14日:06時13分09秒
クローン技術 / sf
 取り合えず現在の状況は、思ったよりも進んできてはいるものの、結局得られる結果は人工授精と大差ないかと……。
 クローンに対する倫理的抑圧論を見ていると、クローンで得られるものと得られないものとを理解していないように見えます。
1997年01月30日:14時02分39秒
SFのところに行きましょう / sf
 最初に移動しなかったのは私のミスだったわけですが、TRPGのためのSF設定の部屋に行きましょう。やはり。 もったいない。(;^^)
1997年01月30日:13時55分26秒
ナノテク魔法 / malraux
「ナノボット(分子サイズの自己増殖ロボット)を使えば見かけ魔法的な効果を科学的に得られる」というのが一昨年ぐらいのアメリカSF界の流行りだったようで、 例えば Snow Crash とか。 ナノボットなら目に見えないし、空気中から分子を集めて来ることで「何もないところから物体を創造する」ということもできるし、 いろいろ便利みたいです。 今年か来年には、人類の文明が退行してしまった数千年未来の地球を舞台に、ナノボットを使いつつ自分を魔法使いと自称して人々を従える連中の登場するサイエンス・ファンタジーなRPG, A.I. が、Digest Group Publications 社というところから出る予定になっています。
しかし、「ナノボット自体は何をエネルギー源にするのか」ということって、たいてい明らかにされてないことが多いのであった。
1997年01月30日:13時42分01秒
魔法とテクノロジー / malraux
さうですね、GURPS の英語版サプリメントには、テクノロジーと魔法をミックスさせたものが良く登場します。 GURPS Grimoire にはコンピュータに自我を持たせる呪文が、 GURPS Vehicles には魔法をエネルギー源とするエンジンが、 そして GURPS Robots ではロボットが魔法使いとなるために必要な部品 : マナ・プロセッサが…
1997年01月30日:13時20分19秒
Re:魔法を使う機械 / ジョーカー
 初めまして、ジョーカーと言います。
 昔サイバーコミックと言う雑誌に連載されてたボルドーと言う漫画に
 「魔力を生み出すのは意志です。
 それがいかなる形態のものであれ魔法は知的存在の意志に反応します。
       (中略)
 自律機能を持ったコンピュータこそが最も優れた魔力機関なのです〜」
 とゆー台詞がありました。この漫画は機械技術と魔法が融合していて
 なかなかおもしろいです。巨大ロボットが出てきますが、彼らは
 魔法を使って戦うのです。興味のある方は読んでみてはいかがでしょう。
 こういうのもあるということですね。     
1997年01月30日:12時41分36秒
魔法を使う機械 / 濱浦#ELectric-RAY
魔法を科学で説明できたとするとそれを再現できる機械が作れてもおかしくないはずなんですね(魔法使いのゴーレムの反対で,科学者が魔法使いのロボットをつくる)。そこらへんでほとんどのゲームの世界観とマッチしなくなってしまう。

マルチバースでは機械体になっても魔法にペナルティがつかないけど単順に修正をつけるのが面倒だから、という理由のほうが強い。

その点神林長平さんの小説はいいところいってるんじゃないでしょうか。あの世界観をRPGで再現したいな、とは思ってるんですが。

魔法って人間の(ある程度広げても生物の)特権としてあつかうことがほとんどですよね?


1997年01月30日:12時20分12秒
Re:反物質カートリッジ / 漆黒の破壊者
 うーん、厳しいのでは?
 単に破壊的な力のソースとしては良いかも知れんけど、魔法は創造的な力も持ってると思うのですが?
 反物質は、基本的に封じ込めが厳しいからなぁ...。まぁ、技術のレベルをどの辺に取るのかという
 とこですか...。
 
 この辺は、もうSF(サイエンス・フィクション)の世界ですねぇ。
 すちゃらか・ファンタジーでも良いけど。
1997年01月30日:11時41分28秒
反物質カートリッジ / sf
 魔法はナノカプセルに仕込んだ反物質で……ってのならエネルギー量的には問題無いのかなぁ。
 わりとありがちな設定のような気がですが、最初の作品はなんだったんだろ。 (SFとの切り分けが難しいな)
 ともあれ、実用的なエネルギー源としてはごく少量の反物質ってのは便利だと思います。思いきり少なくすれば、不測の事態にも対して被害が無いようにできそうな気がするし。
1997年01月29日:12時30分15秒
えねるぎー / 漆黒の破壊者
 私が昔やったワールドでは、エネルギー源って、思念でした。
 想う事に因って、魔法が形を、力を成す。
 強くなりたいと思う事により、強力な力を得られる。
 そんな、世界でした。
 
 元々は、高度に圧縮されたプログラムが擬似物質や、エネルギー
 を生み出すといった。VAシステムと言う奴で、昔読んだ漫画の
 RIOTとかいうのがソースですが.......。
 
 多分、今エネルギーの話しはじめると、多分、情報がエネルギー
 とか、言うんだろうなぁ。多分、谷甲州さんの「終わりなき索敵」
 の影響受けてるから..。
1997年01月25日:23時14分57秒
蒸気エネルギー / malraux
ビクトリア朝時代を舞台にするスチームパンク風RPG "Castle Falkenstein" では、ダ・ビンチの発明した Magick Engine というものが出てきます。エネルギー保存則に従って、入力されたエネルギーを魔法に変換する仕組み。長らく失われていたダ・ビンチのノートが見つかり、Magick Engine の存在も世に知られることとなりました。
19世紀ですので、蒸気エネルギーが入力に使われます。ケルヴィン卿がこの Engine の研究に没頭しているそうです。
1997年01月25日:18時49分15秒
エネルギー / ナカザキ
核電池の話で思い出しましたが、RPG世界におけるエネルギー供給はどうなっているのでしょう?
特に気になるのが魔力の源でして、『マナ』というだけではつまらないと言うわけで考えたのですが、
火力を利用している
メタンガスなら、牛を飼っていればいくらも・・・。問題は炉を作る材料(例えば鉄)がどれだけ頑丈か、と言うことでしょうけど。
機械技術的『こけおどし』としての魔術に属すると思いますが。
原子力を利用している
中世的ファンタジー世界にこれがあっても、別に問題ないような気がするのですが。人間が原理を知る前から(いや宇宙開闢以来)、核分裂・核融合は宇宙の常、ということで。
宇宙の力=核エネルギー(笑)
真空エネルギーを利用している
空間そのものにエネルギーがあるわけですから、使い放題(笑)
やはり魔法に使えるエネルギーは原子力と真空エネルギーでしょうか。

1997年01月25日:18時24分07秒
RE:みんな / ナカザキ
雄高>[パイナップルアーミー][マスターキートン]を読んでるに違いない(笑)

読んでますけどね、核爆弾の作り方は講義でしっかりと(以下検閲削除)

まあ、知っていたからと言ってノウハウがあるわけでなし、問題ないでしょうけど。


1997年01月25日:12時11分25秒
みんな / 雄高
[パイナップルアーミー][マスターキートン]を読んでるに違いない(笑)

この手のネタを使おうと思って、皆にそれとなく
[マスターキートンって知ってる?]
と聞いたら、ほぼ8割が知っていたので、使えんかった(笑)
1997年01月22日:19時27分29秒
Re:原子力電池 / 漆黒の破壊者
 原子力電池て、そうなってたのかぁ?
 正直、人工衛星なんかの資料をみては、炉積むには、軽すぎるし等と
 疑問に思ってはいたのですが...。
 近未来もんの話をする時にネタにしよ。殺人事件の犯人をあげるネ
 タにちょうどいいや。(笑)
 
 まぁ、核物質を使ったテロなどは、多分起こらんだろうなぁ、
 核爆弾の製造は現在なら、町工場の機械でもやる気になれば出来る
 そうだが、燃料だけは、ほぼ間違い無く手に入らんし、作れる知識
 のある人間は、まず危険に近寄らんからなぁ。
 恐いのは、無知と狂信者か。
1996年11月22日:15時38分33秒
原子力電池 / sf
 そういえばプルトニウムの崩壊熱だかなんだかを使う電池もありましたね。熱電対を使う間接法と、荷電粒子をとらえる直接法があるとか。
 衛星や遠隔地の機械、体内埋め込み用などに利用されているそうですね。
1996年11月22日:11時47分39秒
RE:核物質 / ナカザキ
プルトニウム爆弾の最大の問題はやはり、爆発臨界量と分裂開始の臨界量が異なる点では。たしか爆発臨界量のプルトニウムは5、6個に分割しておかないと、かってに発熱するはずです。(ウランは2分割でOK)
もっとも、たしかに起爆装置の製造がポイントになっていますね。問題点は
  1. 炸薬の着火が同時であること
  2. 全ての分割プルトニウムが同時に衝突すること
  3. 極めて短時間に接触すること(マイクロ秒だかナノ秒だか)
が達成できるかどうかで、失敗すると部分的に爆発どころか、じわじわと『暖まる』だけだそうです(でもこれで暖をとる気にはなりませんが)。

でもやはり、核物質の一番いやな使い方はmalrauxさんが引用された通り、通常爆薬による放射能汚染ですね。これならなにもプルトニウムではなく、核廃棄物(放射性の高いもの)でも十分ですから。というわけで、日本政府はもっと核廃棄物輸送・管理には神経を使ってもらいたいものです。

#ロシアの濃縮ウランは2種類出回っているそうです。それにロシア軍将校が持ち出さなくても、いまなら警備が甘くなっているそうですから(以下自己検閲により削除)


96年11月22日:11時11分21秒
核物質 / malraux
プルトニウムは臨界量が小さいのでウラン燃料による原爆より小さくできます。ですが、やはり最大の問題は起爆装置ですね。「本当に爆発するかどうか試してみる」ということもなかなかできませんし(やったら核実験だよなあ)。
マスターキートンでは「プルトニウムが入手できたら、核爆弾にするより、通常爆薬で爆発させて粉塵で周囲一帯を放射能汚染する方がテロとしては確実」とされていましたっけ。
1996年11月21日:19時59分47秒
プルトニウム爆弾 / sf
 爆発を適切に行わないと、一部分のみが爆発して飛び散るだけになりやすいんだそうです。球状に均等に圧縮する方法がノウハウになっているんだとか。
 ロシアの濃縮ウランは濃縮ウランでも、原子炉用の数パーセント程度のものじゃないでしょうか? 原爆だと90%くらいのが必要だったような気がします。ちなみにウラン原爆は実際には広島のやつ以外には、南アメリカかなんかが極秘で試作したものくらいしか無かったはずです。
1996年11月21日:17時10分07秒
危険? / ナカザキ
 sfさんwrote:
>問題になるのは、身の回りの品を使用して効率的に危険なことができるような知識や、クラッキング・セキュリティの手段

それはそうですよね。セキュリティに関しては素人なので発言を控えますが、身の回りの品を使用して効率的に危険なことができるような知識はやはり、ある程度、教える人間を選ぶ必要ありでしょう。

#しかし、問題になるような知識を実際に問題になるような使い方をする人間は、自力でそういう知識をどこからか仕入れるもののようです。困ったことに。

#プルトニウム爆弾も、作り方はさして難しくですよ?材料についても、濃縮ウランでよければ、100億も出せば十分すぎる量が(ロシア・マフィアから)買えるという噂ですし(←お金持ちなら作れます。でも作らないでくださいね)。


96年11月21日:12時37分05秒
公開しづらい危険な知識 / sf
 まあ、大規模技術はあまり問題はないでしょう。(プルトニウムならともかく、ウラン原爆ならちゃんと用意できればそんなに難しくないと聞いたこともあるけど。問題は濃縮が国家組織でも技術的・価格的に面倒なだけで)
 問題になるのは、身の回りの品を使用して効率的に危険なことができるような知識や、クラッキング・セキュリティの手段とかではないかと思います。
1996年11月21日:12時25分01秒
危険な知識の使い方 / ナカザキ
別に、『危険な』科学技術について語り合っても、危険はないと思いますよ?
ついでに言うと、材料や化学式も問題ないと思います(調べればわかってしまうものですから)。
というのも、個人的な考え方を言いますと、『危険な科学技術知識』というヤツはどう言うわけか、結構ポピュラーな知識だったりするからです(例:爆発物の製造方法)。ついでに言えば、このような知識の一般に知られている部分だけでは、実用的かつ非常に危険な物を作れるとも思えませんし。

具体例を挙げましょう。いきなり原爆の作り方。
まず、臨界量のウランを用意します。別にプルトニウムでもいい。
これを分割し、容器にセットします。容器の内側には中性子を反射する物質を張っておくとベター。
それぞれのウラン(ないしプルトニウム)には推進剤と信管をつけ、スイッチをセット。
構造的にはこれで完成!!今日からあなたもテロリスト!!・・・・と思うでしょう?
でも、実用にはなりません。100対1で賭けてもいいです。

では、なぜ実用にならないのか?といえば理由は簡単、製造のノウハウが欠ているからです。要するに、公開してはいけないのは(そして絶対に公開されないのは)『製造工程』だということです。工作機械がどうの、製造管理がこうの、という知識さえ危険人物に渡さなければ、問題はないのではないでしょうか。


1996年11月20日:07時45分38秒
危険な内容を書くコツ / sf
 そうそう、別に化学物質やなんかでも、材料や製造工程、化学式やなんかを書かなければ、フレーバーとしては問題ないでしょう。
 書いてなくてもわかるような人間なら、どのみち知っているはずですし、作りたいなら調べるのは容易な環境であると推測できますから……。
1996年11月20日:07時40分23秒
実用知識の危険性 / sf
 まあ、推理小説でトリックをそれらしいけど本当にはできないように調整するように、失歳に使うと簡単で危険な殺しかたなんかは書かないようにしたほうがいいでしょうけど……。
 別にシナリオには危険な使い方しか関係しないというものでも無いと思うので、そういう方向で考えてもらえばと思います。
1996年11月19日:23時24分31秒
ありゃ?誰もいない・・・ / まこ
現代科学技術って話し合ったりすると結構危ないことになるかも・・・ちょっと知識や設備があったら、実現できちゃうかもしれないし。現実の物理法則とか化学反応とかを少し変えた上で考えうる科学技術なんかがあるといいかも。
 たとえば、
 ・生物の体はケイ素で出来ている。
 ・物体は地上のある1点に向かって落ちていく。
 などの法則の上で成り立つ技術とかがあるとおもしろいと思う。 でもこれってSFになるのかな?
96年11月16日:04時50分01秒
TRPGのための科学技術設定 / sf
 主に現代科学を扱いたいと思います。
 携帯電話の特性の利用法から、特殊な科学薬剤や放射性元素、遺伝子操作や宇宙技術まで。
連絡先
工房・匠ホームページ